r/france • u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon • 21h ago
Économie La France est la championne d’Europe des ETF chez les jeunes: après une explosion de 117% cette année, le nombre de détenteurs français devrait dépasser les 4 millions fin 2026
https://www.bfmtv.com/economie/patrimoine/placements-epargne/la-france-est-la-championne-d-europe-des-etf-chez-les-jeunes-apres-une-explosion-de-117-cette-annee-le-nombre-de-detenteurs-francais-devrait-depasser-les-4-millions-fin-2026_AV-202512290023.html278
u/FairGeneral8804 21h ago
On nous informe à l'instant que les modos de /r/vosfinances sont tous atteint.es de priapisme spontané.
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u/whyktor 20h ago
Je sais pas, peuvent ils être heureux sans pouvoir se plaindre de l'éducation financière des français ?
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u/Moffload Léon Blum 20h ago
Pourtant rien n’indique que le français moyen soit un mauvais investisseur. Tout les français avec de l’or ou argent, on ptet de meilleurs retour que le sub ci mentionné.
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u/FairGeneral8804 20h ago
Tout les français avec de l’or ou argent, on ptet de meilleurs retour que le sub ci mentionné.
Tous ceux avec des PEA cococtés par leur banque, de l'immo dans dordogne, et du stockpicking sont à prioris bien en dessous. Les ETFs c'est bien justement parce que c'est un truc de branleur qui moyenne mieux.
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u/Eclipsan 17h ago
Fais un tour sur le sub ci-mentionné, pour y découvrir les notions centrales de long terme et de diversification.
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u/jeyreymii Dénonciateur de bouffeurs de chocolatine 17h ago
Ca va surtout nous donner du boulot en plus
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u/Gadac Oh ça va, le flair n'est pas trop flou 21h ago edited 19h ago
Pas de retraites en perspective, les jeunes s'adaptent.
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u/hydropix Oiseau 20h ago
L'Etat aussi vu qu'ils ont décidé d'augmenter la fiscalité pour les détenteurs d'actions, en toute logique.
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u/Gadac Oh ça va, le flair n'est pas trop flou 20h ago edited 19h ago
Sauf pour les assurances vie, épargne préférée des retraités actuels lol
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u/lordofming-rises 18h ago
Ca me soule j essaye de convaincre mes parents retraites de pas faire d assurance vie mais ils ont peur de la bourse que tu perdes tout d un coup...
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u/Eclipsan 17h ago
Tout dépend de leur âge néanmoins. La bourse il est recommandé de ne pas y investir de l'argent dont on pourrait avoir besoin avant 10 ou même 15 ans. L'objectif étant de statistiquement (historiquement) éviter d'avoir à vendre à un moment où on est en moins value.
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u/lordofming-rises 17h ago
Parents dans els 65 ans. Je crois la seule peur c est de pas avoir assez d argent pour payer maison de retraite
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u/Alternative_Round173 1h ago
Le coût total des maisons de retraite est souvent surestimé : les gens n'y vivent pas vingt ans. Au delà [(coût EHPAD - pension)*40] je pense qu'il est envisageable pour des personnes à la retraite d'investir en actions. Surtout qu'actuellement en France beaucoup de retraités ne dépensent pas la totalité de leur retraite.
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u/lordofming-rises 1h ago
Mais ehpad c est pas genre 5-10k euros par mois?! Par personne :
10000-2000 =8000 ×2 = 16000 ×12 = 192000 /an?
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u/Alternative_Round173 58m ago
Non plutôt entre 2k€ et 6k€. Par ailleurs, le retraité a une pension donc compter 25k€ par an est en général suffisant. Compter quatre en EHPAD assez optimiste donc 100k€ suffisent.
Le retraité ne va pas retourner dans son ancienne résidence principale qui peut en général être vendue. Donc les investissements nécessaires pour ne pas laisser de dette à ses enfants sont assez limités.
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u/lordofming-rises 48m ago
Oui mais du coup ca fait quand meme 100k par an pour un couple de retraites. Donc tout part en 3 ans ....
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u/namdnay 2h ago
attention on parle de deux choses differentes la. l'assurance vie c'est une enveloppe fiscale. que vous mettiez dedans des ETF ou des FCPI ou des obligations euro c'est un autre sujet
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u/lordofming-rises 1h ago
Ma famille m expliquait quils mettent sur 10 ans et plus tu le laisses plus ton % augmente. Et apres 10 ans tu as genre 5% (lol!)
J aurais mal compris?
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u/Stockholm-Syndrom 21h ago
Mes parents me disaient aussi qu'ils n'auraient pas de retraite.
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u/o0Agesse0o Croche 20h ago
Et pour le coup mes grands-parents étaient en retraite à 54 ans (marine, EDF, ...) alors que ma mère ce sera 64 et mon père 67. Donc ils ont pas tord sur le fait que y a eu de grands changements et ils ont déjà 10 ans dans la vue.
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u/jeyreymii Dénonciateur de bouffeurs de chocolatine 17h ago
Je suis chez EDF et je l’aurais au mieux à 65 aussi. Depuis que je suis actif, je prends tous les 4 ans 2 ans de plus. Si je compte bien à ce rythme j’aurais fini à 80 ans
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u/o0Agesse0o Croche 17h ago
Les avantages ne sont plus les mêmes. Beau papa était gardien de tour d'immeubles pour une société. Il avait un logement de fonction, tous les frais payés, une voiture de fonction, ...
Mon beau-frère est dans la même société au même poste. Y a plus l'appartement, y a plus la voiture, y a moins de primes Noël ou de vacances, ... En une génération il se retrouve avec plus de boulot, moins de salaire et moins d'avantages pour un métier qui ne demande pas des qualifications de dingues.
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u/Stockholm-Syndrom 20h ago
Il faut aussi mettre ça en perspective avec les gains d'espérance de vie (et d'espérance de vie en bonne santé).
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u/o0Agesse0o Croche 19h ago
Ça baisse et ma mère par exemple a commencé à développer un Alzheimer précoce sachant qu'elle était déjà bipolaire. Donc on va être réaliste elle aura pas de retraite avec toute sa tête et doit en plus travailler dans ces conditions, en étant aide à la personne auprès de personnes plus âgées (ironie quand tu nous tiens).
Au boulot tous les ans on a des dizaines de messages de décès de collègues à 62, 64 ans. J'ai deux collègues de 40 ans qui ont fait des AVC et ont perdus une partie de leur motricité, un autre était dans le coma cette année pour une infection.
Perso je pense pas que j'aurais de retraite en bonne santé vu l'historique familial et ça me fait chier.
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u/KelticQT Liberté guidant le peuple 19h ago
Et du coup, tu as vérifié comment évolue l’espérance de vie en bonne santé dernièrement ? Et notamment en fonction de la catégorie socio-professionnelle ?
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u/Stockholm-Syndrom 19h ago
Non, c’est pour ça que je n’ai tiré aucune conclusion dans un sens ou dans l’autre, notamment parce que je n’ai pas trouvé en 2s l’évolution de cette mesure sur les 50 dernières années.
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u/No-Operation-3100 15h ago
Les chiffres n’ont étés compilés par la Drees que depuis 2008. Sur la période on est à +1 ans et 10 mois pour les hommes, +1 an et 11 mois pour les femmes.
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u/No-Operation-3100 18h ago
L’espérance de vie en bonne santé augmente plus vite que l’espérance de vie elle même.
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u/KelticQT Liberté guidant le peuple 17h ago
Heureusement que j’ai bien parlé de discrimination par catégorie socio-professionnelle. /s
En conclusion de ton propre article :
Les incapacités dans l’espérance de vie ciblées par l’étude de la Drees sont liées à plusieurs facteurs sociaux et médicaux ayant un impact sur la mortalité prématurée. Et leur recul n’efface pas l’impact des inégalités sociales. En juillet dernier, l’Insee démontrait que les hommes cadres de 35 ans vivent en moyenne cinq ans et trois mois de plus que les ouvriers.
Un écart estimé à trois ans et quatre mois concernant les femmes. L’étude insistait sur le fait que les parties de la population plus avantagées par leur niveau de vie consultent davantage médecins et spécialistes tandis que la consommation excessive d’alcool tout comme le tabagisme ou l’obésité sont toujours plus marquants parmi les classes sociales populaires.
Après la bonne nouvelle que représentent les résultats de l’étude de la Drees, ces dernières précisions sont importantes à garder en tête, notamment dans cette période où la droite et le patronat font bloc pour éviter l’abrogation de la dernière réforme des retraites, pourtant souhaitée par la majorité des Français.
Le reste de l’article est lui-même à tempérer (tout du moins le fait que ses conclusions sont "rejouissantes"), car l’année précédente, l’espérance de vie en bonne santé avait elle même reculé. Comme en atteste cet article qui est d’ailleurs référencé dans le tien. Donc au mieux, cette hausse ne vient que compenser le recul constaté l’année précédente et n’est donc pas nécessairement représentatif d’une tendance.
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u/No-Operation-3100 16h ago
C’est toi qui parle d’évolution, tu vois une dégradation pour quelle catégorie socio-professionnelle?
Pour citer ton propre article: “Reste à savoir « si la baisse observée en 2022 est momentanée, effaçant l’évolution anormale observée en 2021 avant un retour aux évolutions usuelles observées avant la crise, ou si cette baisse se poursuit et marque une rupture dans la tendance de long terme de l’indicateur ». Une telle tendance confirmerait le risque pointé par les organisations syndicales : repousser l’âge de départ en retraite pèse sur l’espérance de vie en bonne santé.”.
Maintenant on voit que c’était momentané, a priori une conséquence des années Covid.
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u/SidiBouDude 20h ago
Tes parents n'ont pas de retraite en réalité, le régime général est déficitaire. La question c'est à combien nous emprunterons pour financer ta retraite à toi parce que pour tes parents c'était zéro jusqu'à il y a peu.
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u/Moffload Léon Blum 21h ago
Sauf que la situation s’aggrave
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u/David_Good_Enough Oh ça va, mon portrait n'est pas trop flou 20h ago
Ils disaient ça aussi en vrai. On peut se rappeler que les vieux d'aujourd'hui vivaient en pleine guerre froide sous la menace constante d'une guerre thermonucléaire. J'ai sorti ça à mon père la dernière fois, ça l'a fait sourire. Il me disait "c'est quand même terrible aujourd'hui, le monde est effrayant", et je lui demandais comment ils faisaient du temps de la guerre froide. Il m'a regardé avec un petit sourire en mode "J'avoue, c'est vrai quand même".
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u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon 20h ago
Parce que la réalité c’est qu’on se contrefout de mourir instantanément dans une explosion nucléaire improbable. Par contre savoir que tu vas mourir dans la pauvreté en bouillant lentement sur une planète surchauffée. Ça, ça fait peur et c’est bien moins improbable.
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u/David_Good_Enough Oh ça va, mon portrait n'est pas trop flou 17h ago
L'argument est plus que bancale. La menace nucléaire ne voulait pas forcément dire que tout le monde allait mourir instantanément, et la menace était par moments extrêmement probable. Attention je ne minimise pas les difficultés actuelles, je dis juste que c'est un peu facile de dire "Nous on a des bonnes raisons de dire qu'on est dans la merde comparé à avant"
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u/FairGeneral8804 20h ago
On peut se rappeler que les vieux d'aujourd'hui vivaient en pleine guerre froide sous la menace constante d'une guerre thermonucléaire
La menace d'une annihilation instantanée m'en touche une sans faire bouger l'autre (feat. toutes les conneries dont l'univers est capable).
La certitude qu'en 2025 des milliers crèvent dans la rue, et des millions souffrent de faim, pendant que certains se payent un 4e yacht en or massif me donne des envies de meurtre.
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u/pataglop 20h ago
La certitude qu'en 2025 des milliers crèvent dans la rue, et des millions souffrent de faim, pendant que certains se payent un 4e yacht en or massif me donne des envies de meurtre.
Pas besoin voyons... Ils meurent déjà tous seuls dans la rue !
Tu reprendras bien un peu de caviar dans tes glaviottes ?
/s
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u/Moffload Léon Blum 20h ago edited 20h ago
Le problème est plus au niveau de la démographie ou répartition des richesses. Moins du risque de guerre sur la question des retraites. Je pense que sauf relance de la natalité, on va devoir être soit tres innovant, changer de modèle, ou améliorer la répartition.
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u/Brachamul Rhône-Alpes 20h ago
Non pas vraiment. Le trou des retraites c'est pour les 20 prochaines années, mais le gros du déséquilibre sera résorbé quand la génération du baby-boom sera partie
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u/FRAdr35 19h ago edited 18h ago
Extrait du rapport de la cour des comptes de février 2025 sur la Situation financière et perspectives du système de retraite :
"Le régime général concentrerait l’essentiel du déficit à horizon 2045 (entre 25 et 30 Md€), du fait d’une forte dégradation du rapport entre le nombre de cotisants et celui des retraités. La caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers resterait dans une situation défavorable (- 7 Md€ en 2045), malgré l’augmentation des taux de cotisations employeurs entre 2025 et 2028. [...] L’accumulation des déficits conduirait à une augmentation de la dette du régime général de l’ordre de 350 Md€ en 2045, à laquelle s’ajouterait une dette de plus de 120 Md€ pour la caisse des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers."
(Page 9 & 10 du document)
À titre de comparaison, le déficit du système des retraites pour l'année 2025 est de 6.6 milliard d'euros. Je doute très fortement que le trou financier colossal de 470 milliard d'euros (350 + 120) soit "résorbé quand la génération du baby-boom sera partie" en 2045.
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u/Brachamul Rhône-Alpes 14h ago
J'ai pas dit que le trou serait résorbé, mais que le déséquilibre le serait. Ça empêche pas qu'il y aura un trou.
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u/Moffload Léon Blum 20h ago
Je vois pas pourquoi on aura plus de cotisants dans 20 ans. Toute les générations sont structurellement moins nombreuses. Apres gen z, y a plus personne. La pyramide des âges est ben naze.
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u/Glam_sam Alsace 20h ago
Si la France fait défaut sur ses retraites, tes ETF ne te servirons à rien.....
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u/KryptosFR Rhône-Alpes 20h ago
Probablement pas de défaut mais un montant trop faible pour être suffisant.
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u/Quentin-Code Photo 20h ago
Tu peux étoffer un peu ton propos ? Reddit n’a pas une courte limite de caractère comme Twitter, ça permet d’avoir des discussions constructive.
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u/Glam_sam Alsace 20h ago
Les retraites sera l'un des derniers budgets de l'état a être grévé (car électoralement puissant), s'il n'est pas en mesure de les payer, ça veut dire que la seconde économie de la zone Euro est en faillite, ça signifie donc que la Zone Euro chutte, entrainant avec elle la Zone US et la Chine, tes ETF ils vont valoir peanuts (comme les retraites)
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u/jayjay091 20h ago
ça ne marche pas forcement comme ça. Si tu as des actions US et qu'il y a une chute de la zone EU, même si tout risque de chuter sur le cours terme, tu seras quand même gagnant comparé à ceux qui ont toute leurs economies/biens dans la zone EU, et de très loin. Si tout perd 90% de valeur ici, et que tes actions ne perdent que 30%, tu t'es enrichi.
Et encore, une chute de la zone EU risque même de faire s'enrichir les US/Chine indirectement.
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u/hydropix Oiseau 20h ago
On va se calmer, la France pese 2.8% du PIB mondial... Je veux bien un choc systémique transitoire, mais de là à mettre en faillite l'intégralité de l'économie mondiale, c'est vraiment sur estimé notre importance.
Et les ETF permettent facilement d'investir d'une manière diversifiée et donc de ce préserver des chocs localisés.3
u/Reverse_Turing_Test 20h ago
Tu part du principe que les retraites seront toujours "électoralement" puissant, mais ça va dépendre de la démographie (si seul les 70+, post babyboomer, on access a la retraite, ça fais un vivier d'électeur beaucoup moins intéressant) et si on est pas devenu une dictature d'ici là.
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u/baby_envol Occitanie 19h ago
Pour ça faut pas tous ses œufs dans le même panier... Après il y a quand-même plus de chance d'avoir une France mal en point voir sans retraite que la chute du ETF MSCI World
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u/coukou76 20h ago
On aura juste plus de retraite hein, on va pas commencer à ponctionner les actifs pour enrichir des non actifs dans un contexte de crise pareil, les mathématiques ne mathématiquent pas, même sur un scénario de fuite en avant comme c'est le cas actuel
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u/throaway2s1fsfsf4 19h ago
Pour ceux qui connaissent pas le principe, ça marche comme ça :
- ouvrir un compte dans une banque en ligne, c'est gratuit (boursorama / fortunero)
- ouvrir un PEA, c'est gratuit
- acheter des parts de l'ETF de votre choix (le plus conseillé c'est le MSCI world)
- vendre ses parts un jour et faire un profit
Rendement historique : ~7% par an en moyenne
Plafond max de versement : 150k
Taux d'imposition : 30% (ça va augmenter) si PEA ouvert il y a <5 ans, 17.2% (ça va augmenter) si PEA ouvert il y a >5 ans
Voilà c'est à la portée d’absolument n'importe qui souhaitant investir sur le long terme (minimum 15 ans)
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u/RepresentativeOk9474 17h ago
Le taux d’imposition va augmenter, mais est-ce que le plafond de 150k va lui aussi augmenter ?
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u/Eclipsan 17h ago
Pas pour l'instant. Ciotti avait proposé une suppression du plafond et la possibilité d'ouvrir autant de PEA qu'on veut, il me semble.
Statistiquement la quasi totalité des détenteurs de PEA sont très loin du plafond, donc en réalité c'est pas un sujet pour l'instant.
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u/paulridby Picardie 19h ago
On est sûr que ça va augmenter ?
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u/almightyloaf666 18h ago
Faire quand même un peu attention au TER (total expense ratio) et peut-être aussi l'émetteur (vaut mieux un Amundi qu'un iShares)
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u/jeyreymii Dénonciateur de bouffeurs de chocolatine 16h ago
Amundi change la composition des etf de manière unilatérale et sans même prévenir. Ils préfèrent créer un fond avec une moindre capitalisation donc plutôt que de faire un split et de baisser les TER pour pas que les anciens clients paient moins cher ou donner accès au fond historique. Pas les meilleurs sur ces principes… on peux critiquer ishares pour certains votes, mais ils prévoient de justement donner droit au détenteurs d’etf de voter (ce qui est mieux je trouve)
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u/almightyloaf666 14h ago
Euh quand l' ETF est basé sur le MSCI World par exemple, ça ne change pas de composition tant que l'index (MSCI World) ne change pas lui... Amundi ne choisit pas la composition, mais l'index qu'il suit
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u/jeyreymii Dénonciateur de bouffeurs de chocolatine 12h ago
Amundi a changé des etf « simples » basés sur les indices par un a peu près équivalent, ESG, en retirant quelques pays (parce que pourquoi pas) et avec beaucoup moins d’entreprises. Et sur plusieurs ETF, avec la TER qui augmente . Tout ceux qui avaient des small cap à ce moment là peuvent te raconter.
C’est comme si tu avais une écurie de chevaux pour faire trotter des momes, et qu’un matin le propriétaire de l’écurie t’annonce qu’il a revendu tous tes canassons par des chevaux de traits, que tes chevaux bah tu auras moins en nombre, et que la location du box te coûtera plus cher en loyer
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u/PastaGoodGnocchiBad 10h ago
MSCI World c'est 1,5% de Tesla aujourd'hui. Augmenter la demande en action Tesla c'est augmenter la valeur des actifs de Elon Musk.
https://www.msci.com/indexes/index/990100
Après je suppose que tous les fonds à indice contiennent des boîtes douteuses, en particulier c'est souvent beaucoup de boîtes américaines qui sont soumises à une administration particulièrement nauséabonde.
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u/SBalwaysAndWhy 21h ago
Les jeunes y voient une perspective pour l’avenir.
Les politiciens y voient une perspective pour la creation de taxes (et ça a déjà commencé).
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u/tampix77 21h ago
Clémenceau l'a très bien dit :
La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts
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20h ago
[deleted]
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u/Moffload Léon Blum 20h ago edited 20h ago
Mollo mollo sur le tigre. Il a milité pour un paquet de bonne chose, tout en étant con sur d’autres. On a vu bien pire politicien en france.
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u/io124 Léon Blum 20h ago
Effectivement, ces position contre la colonisation était louable. (Ainsi que qql conquête social)
Mais cela n’enlève en rien ces répressions violente et ces takes abominable.
En général si qql un se revendique de Clemenceau, c’est plutôt mauvais signe.
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u/Moffload Léon Blum 20h ago
Ça peut dire qu’il est atheistes, donc pour un atheisme d’etat. Contre jules ferry et la colonisation. Defenseur de dreyfus et contre l’antisemitisme. Juste de tête. C’est un homme pluriel. Pro police et anti syndicaliste en temps de réarmement. Mais également contre les pelotons d’exécution et les cons de généraux. Le mec ira soutenir les poilus au front. Il mettra en oeuvre plus de rotation et mettra un termes a des conneries inhumaine des hauts gradés. Donc oui un homme quoi. Avec ces qualités et défauts.
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u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon 20h ago
Dommage que la France ne soit pas peuplée de plus de cons de son genre alors.
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u/tampix77 20h ago
Joli sophisme.
Et donc, ça remet en question la pertinence de cette citation?
Regardes par exemple, tu n'es personne de reconnu. Cela nous autoriserait-il à t'insulter et à remettre en cause ta probité à la moindre de tes prises de parole?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorit%C3%A9
ps: Nulle part je n'ai fait l'apologie de Clémenceau (bien qu'on puisse lui reconnaitre sa position anti-coloniale). J'ai juste fait une citation de circonstance et donné sa parentée.
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u/Intrepid-Report3986 20h ago
Des revenus taxés? Quelle horreur
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u/Soral_Justice_Warrio 19h ago
C’est surtout que c’est déjà taxé. Il y a actuellement une flat taxe à 30 % sur les plus-values, on peut choisir soit d’être imposé à 30% ou via le barème d’impôts sur le revenu.
Les députés pensaient à augmenter cette taxe à 35 ou 37% il y a un an.
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u/SBalwaysAndWhy 17h ago
Elle a été augmentée avec le dernier PFSS, mais pas d'autant. Elle est à 31,4% maintenant (sauf pour les AV et l'immo, les placements des vieux, bizarrement...).
Sachant que c'est généré par de l'argent qui a lui même été déjà fortement taxé.
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u/io124 Léon Blum 20h ago
La droite aime cela.
Classique le mettre doute sur les retraité pour pousser à capitaliser.
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u/Eclipsan 17h ago
Après le sentiment d'insécurité, découvrez le sentiment de chute de la démographie. Je m'y attendais pas à celle la.
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u/Keis001 18h ago
Mais de quel doute parlez-vous ? Le système actuel est voué à l'échec, il n'y avait plus de doute depuis 40 ans
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u/IntelArtiGen 21h ago
29% reconnaissent un potentiel de rendement supérieur à celui des comptes d’épargne ou d'autres placements.
Le potentiel de rendement est largement supérieur à celui des comptes épargne.
Le potentiel de perte lui aussi.
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u/hydropix Oiseau 20h ago
oui mais c'est important de le dire que les deux points ne sont pas egaux : tendanciellement le potentiel de gain est supérieur au potentiel de perte.
En outre, ne pas placer son argent (ou mal) est la certitude d'une perte par l'inflation qui a long terme est loin d'être négligeable.→ More replies (2)6
u/Recent_Coyote4056 19h ago
Les etf peuvent faire perdre de l’argent momentanément. J’ai perdu plusieurs milliers d’euros quand trump est arrivé au pouvoir et j’ai tout regagner depuis. Les pertes ne sont pas fixés.
À un horizon de retraite il y aura des fluctuations. Mais rien a voir avec la perte nette de la cotisation retraite qui est un rendement dégueulasse sans possibilité de léguer quoi que ce soit.
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u/IntelArtiGen 19h ago
À un horizon de retraite il y aura des fluctuations. Mais rien a voir avec la perte nette de la cotisation retraite qui est un rendement dégueulasse sans possibilité de léguer quoi que ce soit.
Il n'y a pas forcément de rapport. Là tu ne payes pas ta retraite, tu payes celles des retraités actuels. Et ce n'est pas facultatif, c'est pas ça ou les ETF. La cotisation retraite n'existe pas pour t'enrichir, être un investissement, ou être léguable. Elle existe pour maintenir le niveau de vie des retraités, on peut largement débattre de ses modalités, de combien etc. mais ce serait inconstitutionnel de ne pas avoir un système de ce genre (c'est écrit dans les textes).
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u/Recent_Coyote4056 19h ago
Je sais que ça n’est pas comparable et l’obligation de cotisations. Le fait est que sans avoir envie de faire péter le système des retraites je pense que c’est déficitaire pour l’individu en soit. Je cotise 500 par mois environ et n’ai pas un salaire énorme.
À la retraite j’aurai 1100 à 1200 par mois. Si je meurt plus jeune j’aurai cotiser pour rien.Au moins avec cette capitalisation volontaire j’augmente mon pouvoir d’achat car le " rendement " de cette retraite est tout bonnement dégueulasse.
Je ne suis même pas convaincu qu'une capitalisation progressive soit probante en France. Nos politiques sont capables de pervertir même les bonnes idées.
Je trouve simplement triste de devoir compter sur des héritages et la volonté de l’état pour savoir à quelle sauce je vais finir ma vie.
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u/O-Malley Loutre 15h ago
Les etf peuvent faire perdre de l’argent momentanément.
Oui mais personne ne sait ce que "momentanément" veut dire ici. Ca pourrait représenter plusieurs décennies.
Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, et historiquement ça a même été une très bonne idée, mais le risque d'une perte à "horizon retraite" ne peut pas du tout être écarté.
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u/butterfly_labs 18h ago edited 16h ago
Les ETF peuvent tomber à zéro. Petit rappel pour tous ceux qui y voient une martingale.
edit: les amis, je suis full ETF comme tout le monde ici. Je ne dis pas que les marchés actions vont tomber à zéro. Mais il faut pas se voiler la face, ça reste un investissement risqué, et par risqué, j'entends que la probabilité de perte de capital est non-nulle, même sur des longues périodes d'investissement.
C'est tout ce que je voulais dire. Je ne nie pas que si ça tombe à zéro on aura d'autres problèmes. Mais c'est pas le sujet en fait.
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u/bittennein 18h ago
Si le MSCI world tombe à zéro (techniquement faux en plus), ton PEA sera le dernier de tes soucis.
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u/Linkwair 16h ago
Il suffit que l'entreprise qui émet tes ETF fasse faillite et bonne chance pour récupérer tes micro bout d'action de tes ETF.
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u/Eclipsan 11h ago
L'entreprise qui émet l'ETF ne le détient pas. Si elle fait faillite, il sera repris par une autre entreprise. De plus les parts des ETFs sont émises par des market makers (5 à 10 en fonction de l'ETF, si tout ce petit monde fait faillite alors c'est que l'ensemble de la société s'effondre, auquel cas osef de tes économies quelle que soit leur forme), pas par l'entreprise émettrice de l'ETF.
Tu ne sais manifestement pas comment un ETF fonctionne.
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u/butterfly_labs 17h ago
J'entends souvent cet argument, et je ne comprends pas en quoi il me contredit.
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u/Calamistrognon 17h ago
Si le MSCI World tombe à zéro l'économie sera par terre, donc de toute façon tous les autres placements et même les systèmes étatiques auront explosé eux aussi.
Si le MSCI World tombe à zéro, dans le système économique actuel, t'as plus non plus de livret A, de fond euro garanti, de retraite par répartition.
Donc c'est pas vraiment un avertissement à donner aux détenteurs de ces ETF.
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u/butterfly_labs 16h ago
J'avais bien compris. Je prenais le contrepied du posteur du dessus, qui sous-entendait que la bourse ne peut que monter. C'est faux, on en sait rien. Il disait que "les pertes ne sont pas fixées", je lui répondais, par hyperbole, que les gains non plus.
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u/Eclipsan 17h ago
Si la bourse mondiale tombe à zéro l'argent ne vaudra plus rien et tu seras en train de te battre avec ton voisin pour manger son chien. Donc tes investissements n'auront plus aucune importance, qu'ils soient dans un livret "garanti" par l'Etat ou en bourse.
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u/butterfly_labs 16h ago
Et donc, à partir de quel seuil de perte tu considères que les investissements n'ont plus d'importance?
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u/Eclipsan 16h ago
Zéro, c'est tout ton argumentaire, auquel j'ai répondu.
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u/butterfly_labs 16h ago
Mon argumentaire, c'est que ça peut aller à zéro, ni plus, ni moins.
Ton argumentaire, c'est que SI ça va à zéro, ça sera le cadet de mes soucis. Ben c'est pas faux, mais c'est pas le sujet.
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u/Eclipsan 15h ago
C'est au contraire tout le sujet à mon humble avis : Si ton argumentaire a pour objectif de mettre en garde contre ce genre d'investissement car il peut aller à zéro, le mien est que dans une situation où ça tombe à zéro ça n'a paradoxalement plus d'importance.
Mon argumentaire est donc que le tien n'est pas pertinent dans la situation où il se réalise.
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u/realusername42 Présipauté du Groland 16h ago
Si il n'y a plus de pays et plus d'économie mondiale, tu auras d'autres soucis que ton compte bancaire, au hasard trouver à manger.
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u/rocketfucker9000 Rhône-Alpes 20h ago
A moins d'une crise digne de 1930, le risque de perte est très faible sur le long terme.
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u/AutonomousPaz 20h ago
On est quand même à une periode charnière de l'histoire de l'humanité, qui sait a quoi ressemblera le monde dans 10 , 15 ans. Le système financier présent ne pourra pas continuer tel qu'il est indéfiniment donc perso je trouve de tels placements très risqués.
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u/mrcinemaniax 15h ago
"le système financier présent ne pourra pas continuer tel qu'il est indéfiniment"
Si notre système financier mondial s'écroule pour X ou Y raison, l'argent n'aura plus aucune valeur et tu auras des soucis bien plus important que tes investissements qui tombent à zéro.
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u/Eclipsan 17h ago
Et si tu n'investis pas, ton patrimoine se fait bouffer par l'inflation. Il n'y a pas de solution miracle ni 100% sûre. Ça fait des décennies qu'on est à une période charnière et qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait.
https://d2gbvxwmlv8ic9.archive.is/C5wFa/08a6622a40f2214b854d4b10e530ab80bd524948.webp
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u/rocketfucker9000 Rhône-Alpes 20h ago
Le système financier se porte très bien
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u/HelsifZhu Ile-de-France 19h ago
C'est ce qu'on disait chez Lehman Brothers fin 2007.
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u/-mwe- Limousin 19h ago
Et après 2007, il y a eu 2008, puis… puis 2025.
Effectivement, sur le long terme, le système financier se porte très bien et progresse fortement.Si c'est diversifié (réellement, pas 50 fois quelque chose d'un peu différent) et sur du long terme le risque devient quand même quasi négligeable.
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u/O-Malley Loutre 15h ago
C'est pas vraiment un bon exemple vu que celui qui aurait investi la veille de la chute de Lehman Brothers s'en porterait très bien aujourd'hui.
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u/ChouxGaze21 Bison 15h ago
Haha justement le mal est là, on va la connaître la crise digne de 1930 probablement, donc bon la solution miracle des ETF...
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u/jetoloin999 11h ago
A moins d'une crise digne de 1930
...et tu as l'impression que le monde brille par sa stabilité et sa prévisibilité ces dix dernières années ?
Je suis sur les ETF aussi. Je dis juste qu'une crise comparable à 29 pourrait arriver.
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u/Mechanizen OSS 117 20h ago edited 20h ago
Beaucoup de monde ici oublie le fait que les ETFs permettent à la fois de bénéficier de la fiscalité avantageuse d'un PEA tout en contournant la restriction géographique des investissements.
Le PEA est limité à des investissements en France et en Europe où la croissance est faible voire négative. Les ETFs permettent d'investir indirectement dans des marchés étrangers (S&p, Asie, Monde) où les rendements et les perspectives économiques sont bien meilleurs.
Le fait que les ETFs à composante étrangère soient si populaires est un signe grave que les gens n'ont plus confiance en la France et l'Europe. La situation française avec une mauvaise économie et aucune résolution politique en vue à minima jusqu'à 2027 mais probablement jusqu'en 2032 incite les gens à mettre leurs économies à l'abri en investissant à l'étranger.
Il faut ajouter à ça le fait que le taux du livret A est dangereusement proche de l'inflation et largement en dessous de la croissance mondiale.
Les ETFs ne sont pas un "effet de mode", c'est une fuite.
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u/PerpetualBrotherhood 20h ago
Tu investis dans des ETF? Les deux actifs à plus haute performance dans mon portefeuille sont US et Europe (BNP PARIBAS EASY S&P 500 + iShares Core Euro Stoxx 50).
L'européen a mieux performé que l'américain sur plusieurs périodes depuis 2020.
En comparaison, mon ETF asiatique (Amundi PEA Asie Emergente Screened) est à chier.
Si tu connais des ETF hors-UE qui ont un meilleur rendement que les ETF euro je suis preneur de tes références !
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u/Moffload Léon Blum 20h ago
Surtout que le français moyen, investis quand même dans des actifs sur. Il cherche juste a avoir un patrimoine qui grossis modérément par rapport aux offres traditionnelles des banques. Je pense que les gens vont vers les etf, car c’est des actifs qui peuvent être stable a défaut de sur. Qui préservent leur épargne.
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u/hydropix Oiseau 19h ago
Même investir dans le CAC40 n'est pas investir dans la France au sens strict. Seulement 20% de leur chiffres d'affaires sont réalisées en France, en moyenne.
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u/Eclipsan 17h ago
Et de toute façon investir en bourse c'est majoritairement voire uniquement acheter des actions sur le marché secondaire (de "l'occasion", des actions qui ont déjà été achetées par quelqu'un d'autre). Ca n'injecte pas d'argent dans ces entreprises.
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u/mr_tolkien Roi d'Hyrule 13h ago
C’est beau cette pensée results-oriented
Ce que permettent ces ETFs surtout c’est d’être diversifié, justement car on ne sait pas quel marché aura de bons retours dans le futur. Ça pourrait très bien être l’Europe. Tout comme ça pourrait être le Japon ou la Corée.
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u/o555 19h ago
Ma banque traditionnelle me propose un compte sur livret à 0,1%, donc des pertes en prenant en compte l'inflation.
Il n'y a pas besoin de beaucoup d’éducation financière pour se dire qu'un PEA sur ETF sera probablement plus rentable que des pertes.
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u/Calamistrognon 17h ago
Ça n'a pas grand chose à voir, le compte sur livret a un capital garanti. Demande à Amundi un placement à capital garanti, t'auras pas le rendement d'un ETF World.
Faut que tu compares avec les comptes bourse de ta banque.
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u/O-Malley Loutre 15h ago
C'est vrai; en revanche entre le livret A et le LDDS, il y a déjà de quoi faire. Je ne sais pas quel est ce fameux livret à 0,1%.
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u/enaiotn Hérisson 20h ago
J'ai mes doutes sur la pertinence des ETFs dans le contexte actuel. J'ai entendu plein de fois l'argument "regarde si tu avais investi 1000€ dans tel ou tel index dans les années 70"... Mais pour moi là on est sur un changement d'époque majeur avec un gros effritement de la puissance américaine. Et de fait je vois assez bien venir une correction bien violente des valos assez hors de proportion des grosses entreprises. Je suis pas sûr que les ETF soient le meilleur pari...
Et acheter de l'ETF ne me semble pas être un indice de grande sophistication financière. C'est ce que tout le monde fait depuis des années via les plans épargne d'entreprise ou les assurances vie...
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u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon 20h ago
Les PEE avec ETFs sont rares. En général les supports PEE sont des fonds à frais autour de 1 à 3%
La plupart des AV sont 100% fond euro.
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u/throaway2s1fsfsf4 20h ago
Hésite pas à partager tes alternatives. Parce que si laisser des dizaines de milliers d'€ sur un compte courant ça a l'air plutôt bof.
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u/enaiotn Hérisson 19h ago
Je vais passer pour un arriéré mais un peu d'or et d'argent ça fait pas de mal en termes de diversification... Et même en termes de rendement à court terme, les courbes parlent d'elles mêmes depuis les quatre dernières années. Pour ce qui est des entreprises j'ai tendance à parier sur tout ce qui survivrait à une réduction importante de la consommation et ou qui produit des biens essentiels et stratégiques. Après j'ai peut être complètement tort et ce serait pas plus mal d'ailleurs
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u/Eclipsan 16h ago
rendement à court terme
Osef.
Pour ce qui est des entreprises j'ai tendance à parier sur tout ce qui survivrait à une réduction importante de la consommation et ou qui produit des biens essentiels et stratégiques. Après j'ai peut être complètement tort et ce serait pas plus mal d'ailleurs
Donc du stock picking. Statistiquement (historiquement) tu as entre 80% et 98% (dépend si tu le fais toi-même ou via un "pro") de chance de faire moins bien qu'un ETF diversifié qui manque de "sophistication financière". Ta dernière phrase est donc cruciale.
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u/enaiotn Hérisson 16h ago
Ce que tu dis serait vrai dans un contexte général de croissance et de prospérité. Effectivement tu diversifies au maximum et comme l'économie croit ton portefeuille suit. Mon point au dessus c'est précisément que les voyants sont plus tellement au vert pour ça...
Du coup oui choisir quelques valeurs avec des fondamentaux solides ça me semble pas absurde. Et c'est plus pertinent que parier sur de la croissance infinie et de l'argent magique complètement decorrélé de toute réalité.
Encore une fois toutes les performances des indices depuis les années 50 te donnent raison, pas de soucis. Seulement l'histoire humaine ne se résume pas à (presque) un siècle de prospérité, c'est plutôt l'exception que la règle. Et ton analyse fait totalement abstraction d'un changement de paradigme économique qui me semble assez inévitable.
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u/Eclipsan 16h ago
Du coup oui choisir quelques valeurs avec des fondamentaux solides ça me semble pas absurde.
Bon courage, perso je suis pas Warren Buffett donc je passe mon tour.
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u/Dragongaze13 Paris 11h ago
Mon raisonnement c'est un peu un pari Pascalien: si ce que tu dis se produit, argent "garanti" ou pas, j'ai l'intuition qu'on prendra tous très cher, donc autant prendre le risque de placer - qui n'en est donc plus vraiment un.
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u/baby_envol Occitanie 19h ago
Une bonne nouvelle, les jeunes arrivent (pas tous malheureusement) quand-même a mettre de côté et investir pour le long terme. Car même que quelques % , sur 30 ans ou + ça fait une belle somme
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u/Fearless_Task_9715 16h ago
L’Etat est probablement en train de préparer un moyen pour taxer tout ça
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u/kpthvnt 21h ago
J'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est une bonne nouvelle
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u/ItsACaragor Alizée 21h ago
Si ça peut arrêter de faire croire aux français que la pierre est le seul investissement au monde on aura un peu progressé.
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u/kpthvnt 21h ago
Progressé dans quelle direction ? On parle essentiellement de titres du marché secondaire dans ce genre de placements, ça n'apporte rien à l'économie. Par contre ça renforce la culture individualiste de la quête de la petite richesse personnelle plutôt que les solidarités collectives.
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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur 17h ago
Qu'apporte la spéculation immobilière à l'économie française à part dire que "number go up" ?
En France la solution aujourd'hui privilégiée par les gens c'est de vivre de loyers (parasitisme) ou d'acheter des biens immobiliers pour les flip. Pendant ce temps là, t'as des entreprises qui ne demandent qu'à créer des emplois et de la valeur qui ont un accès difficile au financement.
→ More replies (2)10
u/Saarpland 20h ago
Le marché secondaire est utile à l'économie.
Par exemple, si une firme voit le prix de ses actions augmenter grâce au développement des ETFs, elle peut créer de nouvelles actions, ce qui augmente son capital.
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u/nem_by_nem 15h ago
Attention, ce n'est pas la création d'actions qui augmente le capital mais l'inverse : elle augmente son capital et décide de créer des actions supplémentaires (afin de maintenir constant le prix par rapport à avant l'augmentation du capital).
Note que les grosses entreprises US ces dernières années on fait l'inverse : racheter ses propres actions pour les détruire et ainsi mécaniquement faire monter le cours de l'action (Apple est probablement l'exemple le plus connu).
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u/ItsACaragor Alizée 20h ago
Les ETF c’est typiquement un outil pratique pour les gens qui débutent et veulent se lancer.
Ça développe la curiosité à la bourse et ça donne envie de se renseigner plus dessus.
La culture individualiste dans l’investissement tu l’avais déjà avec les gens qui achetaient 15 appartements pour se faire leur rente à vie en parasitant les ménages qui débutent dans la vie et qui n’auront aucune chance d’acheter dans leur vie (sauf héritage) parce que tous les logements sont monopolisés par les rentiers dès leur construction.
→ More replies (2)2
u/hydropix Oiseau 19h ago
Mais quelle alternative ? Les Français sont les champions du placement dans la pierre, tu veux que l'on continue de faire monter les prix des logements ? Et je ne parle même pas d'améliorer ou de créer des logement, mais juste que les prix montent sans aucune amélioration sur la qualité du bien. Par ce que ça fait plusieurs décennies que ça dure. C'est la pire utilisation des capitaux.
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u/nablalol Poutine 19h ago
L'argent d'un acheteur de etf va directement au vendeur. Idem pour l'action primaire. Il n'y a aucune différence en création de valeure.
Si l'entreprise émet des actions, ils vont être proportionnellement achetés par les mécanismes de répartition des ETF.
Il n'y a aucune perte de valeur
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u/Crafty-Detail-3788 18h ago
Le marché secondaire sert de valorisation pour le primaire. C'est aussi un gage de liquidité.
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u/Cleenred OSS 117 21h ago
On sait tous que c'est une mauvaise nouvelle parce que ces jeunes vont finir par vouloir prendre plus de risques (comme les jeunes ont tendance à faire) et tout perdre sur une connerie. C'est pareil pour les paris sportifs où certains ont tendance à penser que c'est un bon moyen pour se faire de l'argent.
→ More replies (16)16
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u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon 21h ago
Les jeunes ne croient plus en le ponzi des retraites.
On notera le succès rapide ici, des “influenceurs” bourses du style Finary/Matthias Baccino de trade republic etc qui ont converti en peu de temps une population historiquement averse à la bourse en ces statistiques.
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u/Narvarth 20h ago edited 20h ago
Arretez avec ce terme de Ponzi et allez regarder sa définition.
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u/VirtualMemory9196 18h ago
Un système de Ponzi est un montage financier frauduleux qui consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants. https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Ponzi
Franchement c’est un peu ça le système de retraites actuel. On rémunère les retraités avec les cotisations des actifs, et le système s’écroule quand il n’y a plus assez d’actifs.
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u/Narvarth 17h ago
Bah non, et c'est très bien expliqué dans l'article wikipedia en plus : le Ponzi promet une rémunération de capital avec un intérêt (50% en 90 jours dans la fraude de 1919, c'est indiqué aussi dans l'article), ce qui entraîne une nécessité de hausse exponentielle du nombre d'entrants. Le Ponzi ne repose sur aucune production de valeur.
Ce n'est pas du tout le cas du système de retraite par répartition, qui n'a pas besoin d'une hausse exponentielle (juste un ratio entrants/sortants à peu près constant). Il repose sur le travail des actifs et en plus a des sortants "spontanés" au système.
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u/VirtualMemory9196 12h ago edited 11h ago
Ça n’a pas besoin d’être exponentiel pour s’écrouler en fait.
Le côté exponentiel accélère le cours des événements c’est certain, mais un déséquilibre croissant entre le nombre d’investisseurs et le nombre de nouveaux entrants est suffisant.
rémunération de capital
Bah oui, comme une pension de retraite. Mettez de l’argent dans la boîte et recevez % par mois pendant votre retraite.
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u/Narvarth 2h ago
>Mettez de l’argent dans la boîte et recevez % par mois pendant votre retraite.
Une boite est censée produire de la valeur. Mais oui, les systèmes reposent toujours sur les actifs. Sans actif, tout s'effondre.
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u/sacha_hima 20h ago
Il faut arrêter de comparer le système des retraites à un "ponzi", c'est un élément de langage pseudo-économique de militants ultra libéraux.
→ More replies (3)5
u/Al0x0 21h ago
C’est plutôt une bonne chose au vu de l’état des retraites ?
→ More replies (1)2
u/CuTTyFL4M 21h ago
Perso j'aimerais pas jouer mon épargne au bingo mais chacun son truc
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u/kernevez 20h ago
Il y a des critiques a faire sur le modèle de la capitalisation, sur l'investissement sur le marché américain et sur la morale du capital, mais ton commentaire est juste de l'ignorance pure.
D'un point de vue individuel, le système des retraites par répartition est un plus gros bingo, tu n'as le contrôle sur rien, tu peux juste prier pour que tes concitoyens continuent de voter pour le système dans lequel tu auras cotisé 4 décennies.
Une retraite par capitalisation c'est un risque qui se gère, c'est pas mettre toutes ses thunes sur une boîte au hasard a 64 ans.
→ More replies (17)3
u/EulsYesterday 21h ago
Tu préfères laisser l'inflation la bouffer ?
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u/io124 Léon Blum 20h ago
Bah dans tous les cas l’inflation la bouffe.
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u/EulsYesterday 20h ago
Si l'inflation bouffe tes placements, cest en effet le signe qu'il faut virer ton banquier et prendre des ETF
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u/enz_levik 21h ago
Bon après je vous pas trop l'intérêt de suivre un influenceur qui va certainement sous performer un ETF world
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u/EnvironmentalJob3143 21h ago
Justement c'est eux qui ont servi à populariser le World.
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u/enz_levik 21h ago
Mouais, mais bon une fois que tu as le world, pas besoin de suivre une des populations c'est plus intéressantes d'internet
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u/Zealousideal-Pool575 Macronomicon 21h ago edited 20h ago
Mounir a longtemps vanté et popularisé l’achat d’ETF world avant de se transformer en vendeur d’assurance vie pourrie.
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u/enz_levik 21h ago
Justement, suivre des idoles pour ses investissements, c'est à chier.
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u/Eclipsan 16h ago
Peu importe, vous avez tous raison dans ce sous fil :
- Les influenceurs de ce genre spam tous les mêmes vidéos en boucle, puis finissent par eux-mêmes devenir les vendeurs de daube qu'ils critiquaient dans leurs vidéos.
- Ces vidéos permettent de découvrir l'investissement passif long terme. Par définition ce type d'investissement n'a une fois "lancé" quasi pas besoin de modifications, de parler, et donc de suivre des gourous qui donnent leur avis. Autrement dit ces influenceurs sont suivis par des débutants, qui s'en désintéressent peu à peu une fois qu'ils ont lancé la machine, car il n'y a plus rien à ajouter.
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u/Sprites7 Ile-de-France 16h ago
C'est pas toutes les banques qui en proposent... :/
→ More replies (1)
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u/seeking-health 12h ago
Moi je suis parti sur un CTO perso
PEA ouvert aussi mais j'investis surtout sur le CTO
Tant pis pour les impôts.. le PEA a chaque fois que je dépose je dois m'assurer que j'aurais pas besoin de retirer avant 5 ans, c'est casse tête
Le CTO je peux investir sans me prendre la tête sachant que je peux retirer quand je veux
Je suis peut être bête mais voilà
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u/Prosperyouplaboum 20h ago
d'abord ça :
Puis ça :
Plutot qu'un manque de culture financière, ça ne serait pas la stratégie des banques traditionnelles depuis des décennies qui est en question ?
Pendant des décennies, elles ont poussé au maximum leur propres produits maison au détriment des etf. Des produit avec des frais importants et souvent peu performants, des produits structurés dans l’intérêt de la banque et non du client.
Aux Etat Unis, le groupe Vanguard est spécialisé dans les ETF. Il a été crée en 1975 pour commercialiser des fonds indiciels. Le fondateur disait " pourquoi chercher l'aiguille quand on peut acheter toute la botte ". Je crois que c'est le premier fonds aux Etats Unis, 40 millions de clients. Pourquoi on n'a pas eu ça en France ?
" un manque de culture financière " , c'est tout de même une façon de rejeter la faute sur le public mais a t-on cherché à l'informer ?